Syrská Rojava*: Když vám kulky doslova létají nad hlavou a kolem uší, tak ty fotky mají úplně jinou emoci

Lenka Klicperová je šéfredaktorkou časopisu Lidé a Země, spoluautorkou několika dokumentů (mj. Slzy Konga), věnuje se fotografování a současně novinářské práci. Navštívila řadu afrických zemí, po zemětřesení na Haiti zde pracovala jako fotoreportérka. Pracovala ve válečných zónách v Demokratické republice Kongo, Afghánistánu, v Iráku a Sýrii. Získala čtyři ocenění v prestižní soutěži Czech Press Photo. V současnosti pořádá spolu s kolegyněmi besedy, kde vypravují svoje zážitky a promítají rovněž fotografie pořízené z blízkosti válečné zóny.

Do válečné zóny teď vyjíždějí jen ženy-novinářky, muži nejsou?

Zatím jsem neslyšela o nějakém našem reportérovi, který by se věnoval válce v Sýrii (smích). Ale to vůbec není otázka, jestli máme muže nebo ženy – to je o tom, že já to chci dělat, že mě to baví a chci se tomu věnovat.

Kde jste sebrala odvahu jet do válečné vřavy – byl to zájem, sociální zájem, zájem reportovat, fotografovat nebezpečná místa nebo se i trochu obětovat?

Trochu vás opravím – není to o tom, že se vydáme do válečné vřavy – to se člověku přihodí opravdu málokdy a je docela složité dostat se do nějaké opravdové války. Jde spíš o reportování, jak vypadá život na válečné zóně, kde žijí civilní obyvatelé, děti, ženy. A každodenní realita je o tom, že reportujete, jak válka dopadá na život obyvatel. Samozřejmě je frontová linie, kde se válčí, ale dostat se do opravdu nebezpečné situace je dneska poměrně umění. Protože všechny jednotky, s nimiž se dá kooperovat, se snaží nevystavovat novináře zbytečnému riziku a do té opravdové vřavy vás prostě nepustí.

A zajímá mne to, je to něco specifického, co zažijete, jenom když se do války dostanete. Když chcete udělat fotky, tak mají ty fotky úplně jinou emoci, když vám kulky doslova létají nad hlavou a kolem uší …tak je to něco absolutně jiného. To se nedá úplně popsat.

Zažít jsem to chtěla, protože mne zajímala i moje reakce – třeba jestli budu schopná reagovat v takové situaci, jestli budu schopná pracovat. Naštěstí se ukázalo, že jo. Takže se tam možná ještě někdy podívám.

Četla jsem ve vaší knize, že jste se vydala na frontu, kde jste zažila jednu noc a potřebovala jste se tam i trochu prospat mezi ženami z YPJ (YPJ=kurdské ženské milice)…

To tehdy ještě nic nebylo proti tomu, co jsem zažila letos na poslední únorové cestě, kdy jsem opravdu byla v regulérní bitvě s malinkou jednotkou… opravdu to bylo o něčem jiném.


Jak se orientujete v bojových frakcích v Sýrii, máte pocit, že vás kurdské milice opravdu spolehlivě ochraňují?

Na frontové linii nás neochrání. Oni tam mají svoje problémy, které řeší. Nikdo tam není vysloveně určen pro naši ochranu. Spolehnutí je o tom, že by nás milice nějakým způsobem nezradily, vydaly nepříteli, jako to dělají další skupiny v Sýrii. Ale hrozí, že pokud se dostanete do přestřelky, tak vás samozřejmě může nějaký projektil zabít. Nebo zbloudilá kulka nebo dopadne minometný granát – těch možností je velká spousta. Není žádná jistota, že se člověku nic nestane. To je prostě válka a tam žádné štíty nefungují.

Na besedě jste naznačily, že ropa na území je základním důvodem války…

Takhle jednoduše bych to neviděla. Válka tohoto typu, jaká je v Sýrii, nemá jednoduché příčiny a řešení. Určitě to není jenom ropa. Boj o moc a o zdroje byly podstatou konfliktů od nepaměti. Války vždy byly o tomhle a nemyslím si, že to bude někdy jinak. Takže primárně tím hnacím motorem je boj o zdroje a o moc, jako všude, ale projevuje se to mnohem složitěji a košatěji a je tam velmi mnoho těch ozbrojených skupin, jež mají různé zájmy atd. Bohužel tam nic není jednoduché.

Boj o moc a o zdroje byly podstatou konfliktů od nepaměti.

Jak se vám podařilo zjistit, že ropa, kterou vlastní ISIS, se přes ropnou mafii prodává do Turecka, že vlastně tato ropa regulérně končí v Turecku?

Ano. To není jenom naše zjištění, o tom už poměrně široce reportují celosvětová média. Je to zkrátka fakt. Já už to píši od roku 2014, kdy jsme s kolegyní byly vlastně poprvé v Iráku za války a otevřeně to zde říkáme. A teprve teď se to do společnosti nějak dostalo. Turecko hraje v tom konfliktu takovou velice špinavou roli, ačkoliv se tváří jako spojenec a člen NATO a kandidát na členství v EU, tak to pozadí turecké role je v tom velice tristní.

Na jedné vaší fotografii bylo vidět ropný vrt, říkaly jste, že se tam v tom místě těží 1/6 světové produkce ropy. 

To bylo v Kirkúku, v Iráku.

Ve své knize Islámskému státu na dostřel jste si přizvaly politologa Tomáše Kaválka, aby upřesnil síly a frakce, které v oblasti bojují. Vy se v tom asi lépe orientujete. Považujete Sýrii za suverénní zemi, ve které ještě vládne prezident?

To se říci nedá, Sýrie je rozvrácená země, kde Bašár Asad ovládá určité území a má tam svoje podporovatele, ale rozhodně zemi neovládá. Existují skupiny a neveřejné dohody o fungování Sýrie, a je velice pravděpodobné, že Asad nebo jeho establishment zůstane u moci, protože jeho síly se snaží poměrně razantně. Ale to je můj osobní odhad. Myslím, že nakonec dojde k tomu, že drtivou většinu Sýrie ovládne Asad, ať už vojensky nebo pomocí dohod, ať už se skupinami etnickými, vojenskými nebo náboženskými. Ale zatím to takhle určitě není a bojují tam nejrůznější skupiny, i malé islamistické skupiny mezi sebou. Není to tak, že by tam byly dvě frontové linie a bylo to přehledné. Konflikt je velice rozkošatělý a velice složitý. 

Na konci besedy jste říkaly, že válka nebere konce, protože jsou stále jisté mocnosti, které ji nepřetržitě dotují, a tak válka nemůže být ukončena. Působí to tak nějak beznadějně…

Ono to má politickou rovinu, kterou je třeba nepodceňovat, jako jsou třeba politická jednání o ukončení války v Sýrii. Ale pokud tam máte stranu nebo respektive protistranu, kterou je organizace jako Islámský stát nebo Núsra, tak s těmi těžko můžete vyjednávat. Ty musíte jenom vojensky porazit a oni musí přijmout nějaký politický koncensus, jak společně bojovat. A když nasadíte vojenské prostředky proti nepříteli, se kterým nejde usednout v Ženevě za jednací stůl a jednat.

A Islámský stát má rovněž řadu svých vlivných podporovatelů. Nevidíme to na vlastní oči. Neopominutelná je podpora Saúdské Arábie a jejich soukromých donorů, které dotují fungování ISIS.

Na druhou stranu myslím, že ISIS už není tak dramatickým problémem a že už je otázkou času, kdy bude poražen. Jeho vliv opravdu slábne. Dělají celkem velkou ofenzívu u Aleppa, …Kurdové překročili Eufrat, pomocnou frontovou linii, jsou zprávy, že ISIS opouští svoje opěrné body. Ale uvidíme. Možná se ještě na chvíli zmátoří, možná podniknou nějakou protiofenzívu…

Ale vývoj je celkem jasný. Území ISIS se zmenšuje. Nakonec to dopadne asi tak, že se jeho panství rozpadne. A zbytky bojovníků se přesunou někam jinam. Není to tak, že by organizace byla poražena a přestala existovat.

Říkaly jste, že mnozí z islámských bojovníků, kteří působili v bojích, pocházeli z Evropy, opustili ISIS a vrátili se do Evropy. Takže v Evropě se nachází několik tisíc bojovníků, kteří původně bojovali v řadách ISIS a nyní jsou mezi námi!

Samozřejmě, je to hlavně problém západní Evropy, Francie, Belgie, Holandska a Německo. Tam je spousta islamistů, kteří jsou už z druhé nebo třetí generace. Prostě Němci narození v Německu, Holanďané narození v Holandsku mají evropské pasy, ačkoliv etnicky jsou to třeba Arabové ze Sýrie nebo z Afriky, muslimové – těch je celá řada. Tam pak vidíte, jak kurdské bojující jednotky ukazují pasy, které ukořistily při bojích, pasy pocházející z Evropské unie. Tito evropští bojovníci, pokud nejsou zabiti, se mohou samozřejmě vracet do Evropy. A můžou mít nějaké úkoly na evropské půdě. Boj se neodehrává jenom v Sýrii.

Tam pak vidíte, jak kurdské bojující jednotky ukazují pasy, které ukořistily při bojích, pasy pocházející z Evropské unie.

Jak se vám podařilo zjistit jejich počet?

To asi bude odhad mé kolegyně. Z toho, kolik bojovníků z ISIS se podaří zabít nebo zajmout, no spíš zabít, tak odhady existují. Počty bojovníků nikdo přesně neřekne, to se dá jen odhadovat. Nesmíme si dělat žádné iluze.

Není to jen problém Islámského státu – ti kteří opustí ISIS, se přidají třeba k Al Kajdě nebo si založí svoje vlastní buňky. Ti tady budou, dokud tu působí radikální kazatelé, kteří budou v západních mešitách tyto lidi radikalizovat dál a dál je ponoukat k násilí. A tohle je obrovský problém. Podchytit radikální mešity v Západní Evropě, podchytit radikalizující kazatele, kteří vlastně mají zodpovědnost za to, že ti mladí muži, kteří jsou z nějakého důvodu třeba frustrovaní, u těch se daří velice rychle je zradikalizovat a naverbovat do služeb teroristické organizace.

...dokud tu působí radikální kazatelé, kteří budou v západních mešitách tyto lidi radikalizovat dál a dál je ponoukat k násilí. A tohle je obrovský problém.

Jedna mladá česká maminka si převedla problém dětských sebevražedných atentátníků na svou situaci, uvědomila si, že pokud svému děcku bude opakovaně tvrdit, že když se opásá a půjde mezi lidi a tam spustí, potom ihned poletí do nebe – to dítě jí bude bezmezně věřit. A udělá to. Uvědomila si, že to je opravdu reálné.

U dětí – je velice snadné je ovlivnit. Chudí a mladí lidé jsou velmi ohrožený druh a jsou na ráně u těch radikálních kazatelů, kteří dobře vědí, jak na ně mají mluvit a jaká slova a jaké argumenty užívat. Takže jsou potom snadným cílem.


V Evropě se náramně řeší, zda smí muslimské ženy nosit šátky do školy nebo ne. Ale přitom problémy, které jsou za tím, jsou daleko závažnější, jako třeba ta radikalizace kněžích, jak vy říkáte. Tomu se nevěnuje patřičná pozornost v médiích. Řeší se povrchní záležitosti, jako ten šátek, hidžáb. Taky vám to tak připadá?

Ano. Tady se řeší zástupné problémy.

Lidé mají strach z neznámého, z toho, co nikdy neviděli, nepoznali, a to jsou vlastně ti nejhlasitější řvouni. Kteří nechápou, že hidžáb není problém. Zastávám myšlenku a vždy budu, že lidem, kteří prchají před válkou, se má pomoci. Je to naše morální povinnost. Nemusí jít jen o země, kde je válka. Může to být bezpečnostně velmi komplikovaná země, jako je třeba Afghánistán, kde fungují policejní a vojenské složky velmi omezeně a kde jste prostě vystaveni nebezpečí ze strany Talibánu.   Takže nedivím se, že lidé z těchto zemí prchají a myslím si, že aspoň po dobu nezbytně nutnou bychom jim měli pomoc nabídnout! Myslím, že jinak nejsme lidmi.

A jinak – ekonomická migrace tu byla a bude stále. I Češi putovali za ekonomickými zisky na Západ a dělají to dodneška a nikdo je za to neterorizuje a netrestá. Samozřejmě, vše má svoje hranice.

Z některých Čechů se loni stali dobrovolníci a jezdili na hranice pomáhat uprchlíkům v akutní nouzi.

Mám úctu k lidem, kteří se rozhodli odjet ve volném čase na hranici (Bapska-Berkaševo) a pomáhat tam lidem. Skutečně tam bylo potřeba pomáhat a nebyla to jejich vina – uprchlíci se tam ocitli opravdu v situaci, kdy potřebovali urgentní pomoc.    

Teď když jsem v letošním únoru byla na frontové linii s chlapama – tak to byl křest ohněm a bitva se vším všudy – jsem ráda, že jsem nějak přežila, že jsem vydržela. Za ten zážitek jsem moc ráda. Byla to frontová linie u Tišrínu, poblíž Eufratu. Kurdové již překročili Eufrat. Ve druhém díle naší knihy jsou tyto zážitky zpracovány. Jsou tam nové a velmi silné příběhy. Zažily jsme třeba pohřeb martyrů (tzv. mučedníků) zabitých kurdských vojáků a vojákyň. Velmi silný zážitek. Myslím, že se tam stavíme docela kriticky k režimu, který tam panuje – půjde to už více do hloubky.

Je dobré tam jet a mluvit s lidmi na místě. A udělat si vlastní obrázek. To je jeden z mých motivů, proč tam jedu. Nechci spoléhat jen na agenturní zprávy, chci to vidět na místě. Chci si na místě udělat svůj vlastní obrázek o tom, co se tam děje. Zažít na vlastní oči a kůži.

Pravda je relativní pojem – každý má „svoji“ pravdu. Snažím se to pokrýt co nejvíce objektivně, ale žádný novinář nedokáže být zcela objektivní, protože vidí vlastníma očima a vnímá vlastní zkušeností a zpracovává to svým prismatem. Snažím se to pochopit a zprostředkovat zase dále lidem, kteří tam nemůžou být nebo na místě nechtějí být. To je moje mise, ale člověk by to nedělal, aniž by ho to strašně bavilo.

Snažím se to pochopit a zprostředkovat zase dále lidem, kteří tam nemůžou být nebo na místě nechtějí být. To je moje mise

 

Pomáhá vám na těch místech znalost ruštiny?

Znalost ruštiny mně pomohla. Kolegyně Markéta umí francouzsky, já i rusky. Angličtina je samozřejmě hlavní komunikační prostředek.

Na místě míváte fixera – tlumočníka.

Když tam jedeme pracovat, musíme mít fixera, aby nám překládal, protože tam málokdo umí anglicky. Kdybychom tam jely na dovolenou, tak se můžeme bavit posunky. Když pracujeme, potřebujeme se něco dozvědět. A když chceme, aby někdo byl s námi tři týdny od rána do večera, musíme mu za to zaplatit. Fixer na tu dobu musí opustit svoje zaměstnání, takže mu zaplatíme, někdy míň, jindy víc, podle toho, koho seženeme a jak se dohodneme. Je to profesionální novinářská práce, která se dělá takto všude a vždy.

Arabové bývají pohostinní, jak jsem si všimla, podělí se s vámi vždy o svoje jídlo. Kurdové jedí zeleninu a chlebové placky – maso nejí?

Jo jo, málokdy. Je to takové v podstatě ekologicko-aktivistické. Zkrátka pokud to není nutné, tak oni zvířata nezabíjí. Jejich ideologie vychází z myšlenek Abdullaha Öcalana. A tam je kromě těch extrémně levicových marxistických myšlenek kladen silný důraz na feminismus. V Rojavě^* bojuje v jednotkách tolik žen, protože základem té ideologie je, že žena dokáže to samé co muž a že je rovnocenná. A to je ženám sympatické. A ten druhý důraz je na ekologickou udržitelnost, na ekologii jako takovou, ohleduplný přístup k přírodě a ke zvířatům. Vojáky z YPG a YPJ jsem jíst maso vlastně nikdy neviděla.

…je to stejné jako se Sovětským Svazem – myšlenky a ideje byly krásné, jejich převedení do praxe posléze děsivé.

Myšlenky se zdají být pěkné, rozhodující však je uvádění těch myšlenek do praxe. Není to tak implementovatelné, jak si Öcalan představoval. Zkrátka – je to stejné jako se Sovětským Svazem – myšlenky a ideje byly krásné, jejich převedení do praxe posléze děsivé.

Lidé z kurdských milicí působí, jako kdyby se vzdali života i smrti. Některé dívky říkají, že nechtějí mít děti, teď…

Funguje tam mladické nadšení. Jsou fakt velmi mladičké, 18leté. Nikdy vlastně neměly čas se zamilovat. Je otázkou, jak dlouho jim to nadšení vydrží. Ale na druhou stranu jsou tam některé, ženy, které bojují v PKK, jak je potkávám, jsou 40leté, někdy i starší – a vydržely! Vlastně jejich komunita jim pomáhá nebo nahrazuje rodinu, partnera. Jejich komunita pro ně znamená všechno.

A když s někým jdete, bok po boku, do bitvy, tak ten člověk je možná pro vás víc než rodina…

To je na tom zvláštní, že tam to člověk musí prožít, aby to pochopil.

Pochopila jsem, když jsem sama byla účastníkem bitvy, a byla jsem tam se svou skupinkou a pozorovala jsem, jak se chovají, sama jsem to mohla trochu podobně zažít. Pochopila jsem, jaká to potom je pro ně tragédie, když jedna ze spolubojovnic zemře. A že zkrátka jsou rodinou.

Děkujeme za rozhovor.

---

*Rojava je autonomní region v severní a severovýchodní Sýrii. Syrskou vládou není oficiálně uznaná jako autonomní území.


Čtěte také:

Na dostřel od Islámského státu: Lenka Klicperová a Markéta Kutilová

Válka v Sýrii: Kdo s kým, proč a následky